Новости форума
22 апреля 2024
михаил 2 отвечает в теме «А что у вас сегодня было? - 2» на форуме «Разное»
11 апреля 2024
Брейн отвечает в теме «Болталка» на форуме «Разное»
10 апреля 2024
Jliya отвечает в теме «Как помирится с мамой?» на форуме «Рука помощи»
10 апреля 2024
Jliya отвечает в теме «Мелодия дня.» на форуме «Музыка»
15 марта 2024
TrendЭлла отвечает в теме «Видеомонтаж в ProShow Producer» на форуме «Видеопрограммы.»
13 марта 2024
ЦветOчек отвечает в теме «Кулинарные рецепты на все случаи жизни!» на форуме «Кулинария»
31 января 2024
Violetta начинает тему «Эндопротезирование при ДЦП» на форуме «Лечение, реабилитация и отдых»
30 января 2024
Galina отвечает в теме «Что мне поможет?» на форуме «Рука помощи»
29 января 2024
михаил 2 отвечает в теме «нужна помощь...» на форуме «Коляски»
28 января 2024
Милаша отвечает в теме «Стримы Прямые Эфиры Соседей» на форуме «Мы и общество»
вчера в 14:57
Солнечная отвечает в теме «Куда пропадают люди?» на форуме «Вопросы по сайту»
22 февраля 2024
geliantrop отвечает в теме «Давайте знакомиться!» на форуме «Знакомимся с новичками»
Досуг и развлечения
сегодня в 13:38
михаил 2 отвечает в теме «Поэтическая игра "Акростишок"» на форуме «Форумные игры»
сегодня в 13:33
михаил 2 отвечает в теме «Частушка с продолжением» на форуме «Форумные игры»
сегодня в 13:29
михаил 2 отвечает в теме «Веселая считалка -2» на форуме «Форумные игры»
сегодня в 13:26
михаил 2 отвечает в теме «Люблю-Не люблю» на форуме «Форумные игры»
сегодня в 13:23
михаил 2 отвечает в теме «Дополним фразу» на форуме «Форумные игры»
18 апреля 2024
михаил 2 отвечает в теме «Ассоциации» на форуме «Форумные игры»
19 марта 2024
Странница отвечает в теме «Татьянин день» на форуме «Поздравления!»
14 марта 2024
Солнечная отвечает в теме «С днем Рождения Роман Кither» на форуме «Поздравления!»
15 ноября 2023
Galina отвечает в теме «С Днём рождения,Galina» на форуме «Поздравления!»
15 ноября 2023
Лариса отвечает в теме «С Днем Рождения,Марина! "Солнечная"» на форуме «Поздравления!»

Про цинизм

7 июня - день циника
Хорошо быть циником?
Да (4)
Нет (5)
Всего голосов: 9
Опрос закончен.
Администратор
Igor
Награда Джип! Деньги Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Супер Стар ZHE BEST Начинающий комментатор Комментатор 3 уровня Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня За опубликование статей Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За интересный блог За интересные темы на форуме Продвинутый комментатор 5 уровня Звезда Продвинутый комментатор 6 уровня Награда за личную карму Мега комментатор 1 уровня Писатель Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня За активность на форуме. За опубликование статей Награда за личную карму За активность на форуме. Золотой орден книги Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За опубликование статей Награда за личную карму Подарок За вклад в оформление сайта! ПОБЕДИТЕЛЮ КОНКУРСА 77 комментариев на сайте ТОП 5 по рейтингу! Самым позитивным СоСеДЯм! За участие в конкурсах За участие в мероприятях! 2 место в конкурсе "Школьные художества" Конкурс "Февральские сердечки"
Сообщений: 4638
Брежнев
4 часа назад
Laterne:
Или человек озвучивает свои суицидальные мысли, а тут как тут "советчик": "ну сделай, чё, слабо? Те, кто говорит-не делает."
Человек с реальными суицидальными настроениями не станет их озвучивать. Наверно поэтому у многих такую реакцию и вызывают такие темы. Если вы про эту тему http://www.ccdi.ru/forum/thread902-3.html так тут никто не оскорблял желание другого уйти)
Участник
Laterne
ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За опубликование статей Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Супер Стар Награда за личную карму За активность на форуме. 77 комментариев на сайте Продвинутый комментатор 6 уровня Награда за личную карму Мега комментатор 1 уровня За интересные темы на форуме Самым позитивным СоСеДЯм! За участие в конкурсах
Сообщений: 2224
1288 дней назад
Bot_Website, нет, не про эту тему.
Bot_Website:
Человек с реальными суицидальными настроениями не станет их озвучивать.
Да, распространённое мнение. Но.. мы не знаем, что там на душе у этого человека и подталкивать подобными высказываниями по меньшей мере неэтично. И цинично.
Местный
Ёлка
Награда за личную карму Награда за личную карму За опубликование статей Начинающий комментатор Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Супер Стар Награда за личную карму Комментатор 3 уровня ZHE BEST Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Покоритель форума. 1 уровень. Писатель Продвинутый комментатор 3 уровня Звезда За опубликование статей Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Награда за личную карму Продвинутый комментатор 6 уровня За опубликование статей За активность на форуме. Фотограф второго уровня Фотограф первого уровня Фотограф третьего уровня Мега комментатор 1 уровня Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За активность на форуме. Почётный фотограф Мастер фотографии За интересный блог Награда за личную карму 77 комментариев на сайте За активность на форуме. Награда Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. За участие в конкурсах Летние фото
Сообщений: 711
Чертково
644 дня назад
Порой, посмотрев Тв, почитав инет, ощущение, что цинизмом стали дышать... Всё как в порядке вещей и главное, многих уже не удивляет.
Администратор
TrendЭлла
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За интересный блог За участие в конкурсах!!! За участие в конкурсах За участие в конкурсах Весенний литератор! Награда за личную карму За участие в конкурсе "Февральские сердечки"
Сообщений: 18499
5 дней назад
Bot_Website, темы про суицид на наших сайтах, ваще не комильфо. Это сугубо мое мнение.
Мы больные люди, мало ли какое у кого настроение, когда тема на форуме.
Администратор
Igor
Награда Джип! Деньги Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Супер Стар ZHE BEST Начинающий комментатор Комментатор 3 уровня Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня За опубликование статей Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За интересный блог За интересные темы на форуме Продвинутый комментатор 5 уровня Звезда Продвинутый комментатор 6 уровня Награда за личную карму Мега комментатор 1 уровня Писатель Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня За активность на форуме. За опубликование статей Награда за личную карму За активность на форуме. Золотой орден книги Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За опубликование статей Награда за личную карму Подарок За вклад в оформление сайта! ПОБЕДИТЕЛЮ КОНКУРСА 77 комментариев на сайте ТОП 5 по рейтингу! Самым позитивным СоСеДЯм! За участие в конкурсах За участие в мероприятях! 2 место в конкурсе "Школьные художества" Конкурс "Февральские сердечки"
Сообщений: 4638
Брежнев
4 часа назад
Ελλά, Тоже верно. Настроение инвалида сильно влияет на мысли о такой теме. Поэтому я и создавал её не конкретно про нас, а опираясь на новость "Глава минздрава Литвы предложила самоубийство бедным людям".
Администратор
TrendЭлла
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За интересный блог За участие в конкурсах!!! За участие в конкурсах За участие в конкурсах Весенний литератор! Награда за личную карму За участие в конкурсе "Февральские сердечки"
Сообщений: 18499
5 дней назад
Про суицид по моему харе кришна создавал тему
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме. Награда за личную карму За участие в конкурсах Участнику и победителю дуэлей!
Сообщений: 1823
москва
765 дней назад
Ελλά:
Вы предлагаете ему остро реагировать на каждую жалобу или глупый вопрос? Да он с ума сойдет.
Но на этом основана, например, гуманистическая психотерапия. Да, остро реагировать. Каждая жалоба, каждый вопрос пациента, пусть даже глупый, как пишет Ирвин Ялом, "есть зерно для терапевтической мельницы".
Сойти самому с ума - да, такая опасность для психотерапевта (не знаю, как для других врачей) существует. Есть какие-то приемы и способы антистрессового восстановления врача после каждого сеанса.
Ελλά:
Ко мне в гости приходит врач одноклассница и всегда говорит, даже когда все были здоровы и молоды: - Про болезни я не разговариваю.
Что ж, и врачу необходим отдых, и уж в компании друзей он вправе на такой отдых рассчитывать...
Ελλά:
У учителей свои бзики. Со временем некоторые начинают учить всех окружающих. "УЧИТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ!"
Это верно. Но это не цинизм, а профессиональные издержки.
Ελλά:
К сожалению, это в прошлом. Дилетантизм и отписки теперь норма, нежелание работать, а все идет с головы.
Все дело в том, что считать нормой. Отношение чиновников к людям, сложившееся в некоем обществе? Но наблюдаемый факт - не обязательно правильный; то, что встречается чаще всего - не обязательно норма. Норма - это представления о назначении той или иной профессии, выработанные лучшими умами человечества на протяжении веков. Если в каком-то государстве что-то не совпадает с этими идеалами - значит, что-то не так с этим государством...
Laterne:
Цинизм допускаю только по отношению к себе. Это помогает.
Не могли бы вы привести примеры цинизма по отношению к себе? А то как-то не очень ясно... И от чего такой цинизм помогает?
Laterne:
Или человек озвучивает свои суицидальные мысли, а тут как тут "советчик": "ну сделай, чё, слабо? Те, кто говорит-не делает." И подобный циничный трёп как по протоколу.
Помнится, это я допускал такой цинизм... Что ж, приходится быть иногда жестоким, чтобы хотя бы такой "суицидальный трёп" не появлялся на форумах инвалидов.
Laterne:
мы не знаем, что там на душе у этого человека и подталкивать подобными высказываниями по меньшей мере неэтично. И цинично.
Что у него на душе - ясно: привлечь к себе внимание, самодраматизироваться. Но это - эгоистично и цинично. Люди приходят на такие сайты за поддержкой, за оптимизмом, а тут им - "я сейчас покончу с собой".
"Циничные" же высказывания ("ну, чё, слабо?") не подталкивают, а отбивают охоту говорить на эту тему.
Редактировалось: 4 раза (Последний: 10 июня 2019 в 23:59)
Михаил
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме. Награда за личную карму За участие в конкурсах Участнику и победителю дуэлей!
Сообщений: 1823
москва
765 дней назад
**Елочка-Елена**:
Порой, посмотрев Тв, почитав инет, ощущение, что цинизмом стали дышать...
Это, я думаю, зависит от того, что именно читать и что смотреть... Не хочешь - не читай и не смотри. В инете и на ТВ есть много чего другого, не циничного.
Михаил
Администратор
TrendЭлла
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За интересный блог За участие в конкурсах!!! За участие в конкурсах За участие в конкурсах Весенний литератор! Награда за личную карму За участие в конкурсе "Февральские сердечки"
Сообщений: 18499
5 дней назад
Михаил:
Но на этом основана, например, гуманистическая психотерапия.
Я писала о врачах, которые оперируют, делают больно. К психотерапевтам никогда не обращалась и
не могу о них что-то писать. Психиатры тоже делают иногда больно и не очень-то беседуют при некоторых
поставленных диагнозах. У врачей много специализаций, я имею ввиду большинство и в Настиной
статье тоже обобщили.
Но у меня возник вопрос, чаще к психотерапевтам обращаются циники или люди, с которых падают
или сорвали розовые очки?
Михаил:
Все дело в том, что считать нормой.
Есть окружающая реальность. Умы выработали, а современные правительства усиленно стирают
с подручными, которых много, не буду перечислять.
Михаил:
значит, что-то не так с этим государством...
Вот, вот. Беда в том, когда много лет не так, идет искажение в умах людей. Им успевают привить,
что не так и есть норма.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 11 июня 2019 в 00:18)
Участник
Смородина
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Супер Стар За участие в конкурсах
Сообщений: 2272
1108 дней назад
Настя:
Настя:
Цинизм соприкасается с эгоизмом и реализмом. Циником движет идея удовлетворения собственных потребностей и интересов, материальные и личные желания. Того же он ожидает от других
материальные и личные желания
Не совсем согласен. Удовлетворение собственных потребностей и интересов - это идеал ребенка (лет до 5-7), но его ведь не назовешь циником...

Ну наверное в каждом взрослом есть ребенок, который хочет чтоб его желания и потребности были удовлетворенны, материальные и личные желания сиюминутно,идя на уловки так и взрослый поступает.


[/quote] Удовлетворение собственных потребностей и интересов - это идеал ребенка (лет до 5-7), но его ведь не назовешь циником...[/quote] с этим не согласна
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме. Награда за личную карму За участие в конкурсах Участнику и победителю дуэлей!
Сообщений: 1823
москва
765 дней назад
Ελλά:
Психиатры тоже делают иногда больно и не очень-то беседуют при некоторых поставленных диагнозах.
Неумелый психотерапевт может сделать больнее, чем хирург..
Ελλά:
Но у меня возник вопрос, чаще к психотерапевтам обращаются циники или люди, с которых падают или сорвали розовые очки?
Это глубоко индивидуально. Судя по постам выше, циник - и есть человек, потерявший "розовые очки". Но даже теряющие оное приспособление, далеко не всегда становятся циниками...
Если циник - это человек, разочаровавшийся в жизни и не видящий перед собой дальнейшего пути, то - да, такому человеку лучше всего обратиться к психотерапевту... Но обращаются в таких ситуациях далеко не все.
Ελλά:
Умы выработали, а современные правительства усиленно стирают с подручными, которых много, не буду перечислять.
Ελλά:
Беда в том, когда много лет не так, идет искажение в умах людей. Им успевают привить, что не так и есть норма.
Что ж, тогда - грош цена "умам людей", из которых так легко стереть даже не выработанное "умами", а диктуемое простым чувством справедливости. И - полгроша, если им же так легко "привить", что ненорма - есть норма...Добавлено спустя 3 минуты
Настя:
Ну наверное в каждом взрослом есть ребенок, который хочет чтоб его желания и потребности были удовлетворенны, материальные и личные желания сиюминутно,идя на уловки так и взрослый поступает.
Это абсолютно верно. Физически взрослый человек часто по сути остается ребенком..
Настя:
с этим не согласна
С чем именно? С тем, что идеал ребенка - удовлетворение его личных потребностей? Или с тем, что ребенка нельзя назвать циником?
Михаил
Администратор
TrendЭлла
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За интересный блог За участие в конкурсах!!! За участие в конкурсах За участие в конкурсах Весенний литератор! Награда за личную карму За участие в конкурсе "Февральские сердечки"
Сообщений: 18499
5 дней назад
Михаил:
из которых так легко стереть даже не выработанное "умами", а диктуемое простым чувством справедливости.
В том-то и дело, что стирать нечего, в силу возраста, а учат с детства другому.
Мы на форуме обсуждали водителя птицефабрики, которому не платят или платят гроши, которые не обеспечивают семью.
У меня мнение, что виновата система и работающий человек должен быть материально обеспечен.
У людей следующего поколения другое мнение. Он должен был закончить институт и иметь нормальную работу.
А кто яйца с фабрики по магазинам развозить будет, они не думают.
Я молчу, что с высшим образованием полно безработных и у четверти из них это образование липа.
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме. Награда за личную карму За участие в конкурсах Участнику и победителю дуэлей!
Сообщений: 1823
москва
765 дней назад
Вот, вспомнил цитату про цинизм, вернее, про циника. Это о цирюльнике Иване Яковлевиче (Гоголь, "Нос"):

"Иван Яковлевич был большой циник, и когда коллежский асессор Ковалев обыкновенно говорил ему во время бритья: «у тебя, Иван Яковлевич, вечно воняют руки!», то Иван Яковлевич отвечал на это вопросом: «отчего ж бы им вонять?» – «Не знаю, братец, только воняют», говорил коллежский асессор, – и Иван Яковлевич, понюхавши табаку, мылил ему за это и на щеке, и под носом, и за ухом, и под бородою, одним словом, где только ему была охота".Добавлено спустя 1 минуту
Ελλά:
В том-то и дело, что стирать нечего, в силу возраста, а учат с детства другому.
Думаю, человек не сводится к тому, чему его учили в детстве.
Михаил
Администратор
TrendЭлла
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня Награда за личную карму За интересный блог За участие в конкурсах!!! За участие в конкурсах За участие в конкурсах Весенний литератор! Награда за личную карму За участие в конкурсе "Февральские сердечки"
Сообщений: 18499
5 дней назад
Михаил:
Думаю, человек не сводится к тому, чему его учили в детстве.

А взрослого, уже сложившегося, не переделать.
Участник
Смородина
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Супер Стар За участие в конкурсах
Сообщений: 2272
1108 дней назад
Настя:
Не совсем согласен. Удовлетворение собственных потребностей и интересов - это идеал ребенка (лет до 5-7), но его ведь не назовешь циником...

Михаил вот с этой цитатой вашей не согласна.Добавлено спустя 3 минутыИ вообще здесь не понять уже дискуссию, много перефраз.
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.