#402485 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Местный
Сообщений: 558
Волосово
8 дней назад
|
+4
Михаил:Выходит, юношеская влюбленность (не любовь!) должна пройти проверку временем. И, по моим наблюдениям, очень часто, если не всегда, такая проверка заканчивается расставанием, распадом Если люди сходятся в очень молодом возрасте, это запросто может кончиться распадом отношений, т.к. они для отношений ещё не совсем созрели. Но у них остаётся опыт, по которому они уже знают, что возможно и как возможно жить вместе. Опыт совместной жизни. И сойтись с кем-то потом для них уже не трудно. Как ребёнок - ещё не умея ходить, пробует встать, падает, какое-то время поползает на коленках и опять пойдёт. А если человек с молодых лет не получил такого опыта (семейной жизни), он с каждым годов всё больше привыкает к жизни под властью только своих личных привычек. Жить с кем-то становится непонятной пугающей чернотой... это ж надо с кем-то как-то считаться, а не только с собой. Это деградация на самом деле. Я так воспринимаю. И самого себя воспринимаю в том же духе, поскольку живу один. Добавлено спустя 13 минутМихаил:совместная жизнь, кроме любви (если она есть, ведь множество браков заключается не по любви, а... ну, хотя бы, чтобы избежать одиночества) заставляет партнеров вступать в какие-то иные отношения, кроме любовных - бытовые, имущественные, экономические... Это имущественные отношения называются: взаимопомощь, чисто практическая, бытовая. И в таких отношениях люди вполне могут и вполне взаимодополнять друг друга. Это не затрудняет, а облегчает жизнь. И в хороших семьях как минимум отчасти так и происходит, отчасти семья и нужна для бытовой взаимопомощи. Хотя, конечно, быт всё осложняет, это само собой. Но он всё осложняет и в семейной жизни и так же в одиночной. С годами пришла мудрость. Постучалась. Никто не открыл. Ушла.
|
#402487 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Администратор
Сообщений: 192
38 дней назад
|
+3
Почему появилось такое избегание самого слова "любовь"? Любовь одна, отношений много. Ну и плюс мода на психологов, рассматривающих отношения, а не любовь. Абстракция, так сказать, удобненькая. |
#402489 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Участник
Сообщений: 2224
1283 дня назад
|
+3
Иван:мода на психологов, рассматривающих отношения, а не любовь. Абстракция, так сказать, удобненькая. Ну любовь в отношениях это не безусловная любовь, как матери к ребёнку. Это схема: брать-давать. Если один только берёт и ничего не хочет вкладывать, то такие отношения не будут долгосрочными. И психология здесь полезна. Также психологи учат важности коммуникации(то есть уметь вести диалог, быть открытым, не типа обиделся и замолча на неделю)), умения экологично ругаться(да, важно себе позволять и уметь это, не "глотать" всё подряд, пока не взорвёшься, но и не переходить границы) и многим другим полезным вещам. Плюс каждый приходит в отношения со своим багажом прошлого, шаблоном поведения(от родителей и тп) и это хорошо бы переработать. Вообщем, я за психологию.) |
#402490 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Участник
Сообщений: 1960
646 дней назад
|
+3
Любовь - это понятие широкое, глубокое и часто непонятное. У каждого - свое.
Истинная любовь, как мне кажется, появляется между мужчиной и женщиной спустя лет 20 совместной жизни. Нет, конечно, я беру сейчас те пары, которые спустя 20 лет именно чувствуют покой, умиротворение и гармонию, а не ненависть, злость и 20 летний багаж взаимных обвинений.
Если люди таки смогли пережить разные моменты жизни, не озлобились, а укрепились духовно, то вот там и есть Любовь.
Почему сейчас употребляется слово "отношения"? - мне думается от того, что мы не может научиться любить вмиг, как младенец не рождается с умением ходить, говорить и т.д. Мы учимся любить. Порой всю жизнь.
20 лет - это условно. Все индивидуально. И возможно, кто-то достигает состояния любви раньше, кто-то позже.
В принципе, я не против этого слова и в 15 лет, и в 20, и т.д. Само слово и состояние прекрасно) И в каждом возрасте - по своему)
Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2020 в 15:17)
|
#402491 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Авторитет
Сообщений: 11069
Брянск
10 часов назад
|
+2
Михаил, Стоит ли доверять юношеским неопытным стремлениям? Давний спор всех. Доверять ли юношеским порывам или трезво оценивать человека? Мне всегда вспоминается одна семья , которые живут по соседству с мамой, в селе. Женщина(уже в возрасте) часто приходила летом к нам на лавочку по- соседски. Так вот она рассказывает о своём выборе мужа. Училась она сельхоз.институте. Девочек было мало, а ребят много. И она выбирала, прикидывая чтоб не сильно красивый(иначе гулять будет) , добрый, скромный, работящий. И не прогадала. Такая семья получилась ладная. И дети теперь и внуки работают на земле. Так вот, может, и не стОит гнаться за той любовью? Но эти умные мысли приходят с годами.  Добавлено спустя 3 минутыБрейн, Жить с кем-то становится непонятной пугающей чернотой... это ж надо с кем-то как-то считаться, а не только с собой. Мне понравились Ваши самокритичные мысли. Правильно думаете. Но не факт, что так и будет. Может быть, этот эгоизм и рассыпется, если Вам в ответ будут своё отдавать?
Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса.
|
#402496 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Местный
Сообщений: 558
Волосово
8 дней назад
|
0
Galina:Но не факт, что так и будет. Может быть, этот эгоизм и рассыпется, если Вам в ответ будут своё отдавать? Разумеется, вы правы. Это я сейчас так обрисовал... с той колокольни, с которой сейчас смотрю. Но развитие жизни не очень предсказуемо, всё может меняться и новые отношения, если они появляются, человека меняют. Отдавать просто... иногда. С годами пришла мудрость. Постучалась. Никто не открыл. Ушла.
|
#402497 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
759 дней назад
|
0
Ckazka: можно обратиться к христианству. Там альтернатива браку - монашество Совершенно верно, но я говорил не о "безбрачии", как альтернативе тому браку, который принят у нас сейчас. Я имел в виду так называемый guest marriage ("гостевой брак"), получающий все большее распространение, при котором супруги проживают раздельно и встречаются 2-3 раза в неделю со всеми брачными атрибутами, кроме совместного быта, совместного хозяйства, совместного владения. Дети, появившиеся в таком браке... эээ... честно говоря, не знаю, как с ними поступают. Возможно, так же, как сейчас делается у разведенных пар - часть времени дети проводят с матерью, часть - с отцом. При гостевом браке возможен, я думаю, и совместный поход куда-нибудь всей семьей. Ckazka:Но брак - труднее. Безусловно, брак с совместной жизнью - труднее безбрачия, согласен. Но вот в чем вопрос, так, на мой взгляд, в текущей теме и не разрешенный, - все-таки, зачем вступать в брак? Нет, я понимаю, конечно, если в браке преследуются иные цели, чем соединение искренне влюбленных, - прописка, бегство от одиночества, возраст и т. д. Но если влюбленные знают, что брак труднее, то зачем им сознательно подвергать свою любовь такой опасности? Мы, среднестатистические люди, все-таки по натуре гедонисты - стремимся к удовольствиям, стараемся избежать неприятностей. И если удовольствие от соединения с партнером возможно без брака, то зачем стремиться к заведомо неприятной вещи - совместной жизни (которая, может быть, имеет и свои достоинства, но и множество недостатков, и неизвестно, что перевешивает)? Михаил
|
#402502 - 13 июня 2020, суббота
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
759 дней назад
|
0
Брейн:Если люди сходятся в очень молодом возрасте, это запросто может кончиться распадом отношений, т.к. они для отношений ещё не совсем созрели. Но у них остаётся опыт, по которому они уже знают, что возможно и как возможно жить вместе. Опыт совместной жизни. И сойтись с кем-то потом для них уже не трудно. Может быть, и так, но, по моим наблюдением, распад брака, хотя, может быть, и обогащает опытом, но в то же время оставляет, порой, неизгладимые травмы - особенно это касается женщин (и кажется, даже, исключительно их). Мне известны такие примеры... И в некоторых из них повторный брак так и не состоялся, да они к нему и не стремились, обжегшись в первый раз. И такие глубокие раны (опять же, по моим наблюдениям) оставляют именно те распавшиеся браки, которые были заключены по взаимной любви. Брейн:А если человек с молодых лет не получил такого опыта (семейной жизни), он с каждым годов всё больше привыкает к жизни под властью только своих личных привычек. Жить с кем-то становится непонятной пугающей чернотой... Согласен, достаточно вспомнить некоторые фрагменты из классики, ну хотя бы: "Слушай, Иван Федорович! Я хочу поговорить с тобою серьезно. Ведь тебе, слава богу, тридцать осьмой год. Чин ты уже имеешь хороший. Пора подумать и о детях. Тебе непременно нужна жена!" "Как, тетушка!" вскричал, испугавшись Иван Федорович. "Как жена! Нет-с, тетушка, сделайте милость... Вы меня совершенно в стыд приводите. Я еще никогда не был женат... Я совершенно не знаю, что с нею делать!" "Узнаешь, Иван Федорович, узнаешь!" промолвила, улыбаясь, тетушка... Но Иван Федорович стоял, как будто громом оглушенный. Правда, Марья Григорьевна очень недурная барышня, но жениться!.. Это казалось ему так странно, так чудно, что он не мог подумать без страха. Жить с женою! Непонятно, когда он не один будет в своей комнате, но их должно быть ведь двое! Холодный пот проступал на лице его..." (Н.В. Гоголь, "Иван Федорович Шпонька и его тетушка"). Брейн:это ж надо с кем-то как-то считаться, а не только с собой. Это деградация на самом деле. Мне кажется, научиться считаться не только с собой вполне возможно и не в браке. Ну, скажем, с родителями, родственниками, знакомыми, в компании друзей... Есть много способов преодолеть свой эгоизм, и брак - всего лишь один из них. Да и то не всегда - даже в браке часто бывает так, что один из партнеров (а то и оба) так и остается эгоистом, если даже брак, по взгляду со стороны, - крепкий и продолжительный. Брейн:Это имущественные отношения называются: взаимопомощь, чисто практическая, бытовая. И в таких отношениях люди вполне могут и вполне взаимодополнять друг друга. Это не затрудняет, а облегчает жизнь. И в хороших семьях как минимум отчасти так и происходит, отчасти семья и нужна для бытовой взаимопомощи. Это идеал, а в реальной жизни часто все выглядит совсем по-другому. Взаимопомощь возможна между равноправными партнерами; если же один из них считает себя "главным" (как правило, тот, кто играет роль "принимающей стороны"), то ни о какой взаимопомощи речи идти не может. Имхо. Один из моих приятелей, когда узнал (от меня), что одна моя близкая знакомая вышла замуж, начал задавать довольно странные, на мой взгляд вопросы о ней и ее муже... Как оказалось - с целью выяснить, кто из них будет "командовать" в их браке. Вот-с, каковы представления о распределении ролей в совместной жизни, и они не средневековые, а самые, что ни на есть, современные. Михаил
|
#402507 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1960
646 дней назад
|
+2
Михаил:все-таки, зачем вступать в брак? В идеале - для духовного роста, для отречения от себя. Выхода из амбиций, ожиданий, чарований и т.д. Но это не значит, что только через брак можно духовно расти. Все зависит от человека, от изначальных данных. Кого-то брак ломает, кого-то укрепляет. Михаил:Я имел в виду так называемый guest marriage ("гостевой брак"), получающий все большее распространение, при котором супруги проживают раздельно и встречаются 2-3 раза в неделю со всеми брачными атрибутами, кроме совместного быта, совместного хозяйства, совместного владения. Дети, появившиеся в таком браке... эээ... честно говоря, не знаю, как с ними поступают. Возможно, так же, как сейчас делается у разведенных пар - часть времени дети проводят с матерью, часть - с отцом. При гостевом браке возможен, я думаю, и совместный поход куда-нибудь всей семьей. Сейчас есть выбор, никто насильно замуж не выдает и не женит, поэтому можно при желании и так жить. Каждый сам решает, как ему жить. Что ему нужно, для чего, ради чего и т.д. |
#402509 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1960
646 дней назад
|
+1
Михаил:Но если влюбленные знают, что брак труднее, то зачем им сознательно подвергать свою любовь такой опасности? Мы, среднестатистические люди, все-таки по натуре гедонисты - стремимся к удовольствиям, стараемся избежать неприятностей. И если удовольствие от соединения с партнером возможно без брака, то зачем стремиться к заведомо неприятной вещи - совместной жизни (которая, может быть, имеет и свои достоинства, но и множество недостатков, и неизвестно, что перевешивает)? Любовь не ведает страха. Если мы боимся потерять любовь, то можно так и просидеть во власти страха. Ну а если мы стремимся к удовольствиям, и только к ним, то наш дух беднеет. |
#402511 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Местный
Сообщений: 558
Волосово
8 дней назад
|
+1
Михаил:но в то же время оставляет, порой, неизгладимые травмы - особенно это касается женщин (и кажется, даже, исключительно их). Может быть и так. Особенно в тех случаях, когда зрелый мужик берёт в жёны несовершеннолетнюю (в некоторых арабских странах это до сих пор случается). Могут быть и другие варианты. Михаил:научиться считаться не только с собой вполне возможно и не в браке Возможно и не в браке. Если человек вообще хочет чему-то учиться. Просто сама природа мужчины и женщины такова, что есть тяга, сами по себе отношения мужчины и женщины это пряник... Так что в браке человек и получает то, что хочет, но и учится считаться не только со своими интересами. И в браке отношения более тесные, чем любые другие, так что хочешь или не хочешь, отношения в браке учат считаться с другими, учат максимальной ответственности, особенно когда уже есть дети... Михаил:даже в браке часто бывает так, что один из партнеров (а то и оба) так и остается эгоистом Как и в любых жизненных ситуациях - кто-то хочет развиваться и улучшаться, а кто-то нет. Михаил:Это идеал, а в реальной жизни часто все выглядит совсем по-другому. Взаимопомощь возможна между равноправными партнерами Это не идеал, а стандарт, обычная норма. В нормальном браке взаимопомощь в большей или меньшей степени всегда есть. Это норма, когда люди отчасти живут, разумеется, и своими личными интересами, а отчасти есть взаимопомощь. Разделение ответственности, когда в общих делах что-то может сделать один, что-то другой - это просто удобно и естественно. А про равноправных партнёров... взаимопомощь может быть даже между человеком и собакой, не то что между людьми, не важно, насколько они равны или не равны, кто там главный, а кто подчинённый. Вот полное отсутствие взаимопомощи в браке - это исключение и, по сути, извращение. С годами пришла мудрость. Постучалась. Никто не открыл. Ушла.
|
#402530 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
759 дней назад
|
0
Брейн:Может быть и так. Особенно в тех случаях, когда зрелый мужик берёт в жёны несовершеннолетнюю (в некоторых арабских странах это до сих пор случается). Могут быть и другие варианты. Я как раз и имел в виду "другие варианты" - и не в "некоторых арабских странах", и не когда "зрелый мужик". На моих глазах (фигурально, конечно) это происходило. Мой дружок один, практически сразу после вуза - женился. "А почему? - спросил я его. - Зачем ты бежишь от свободы?" Он: "Мишка, я ж подзалетел..." То есть, он зачал ребенка до брака, и потом ему ничего не оставалось делать, как жениться (заключить официальный брак) с матерью его будущего ребенка. Обе семьи - и его, и его жены - вполне интеллигентные, современные (по тем временам - 80-м годам прошлого века). И, тем не менее, такое вот предубеждение. Я к ним заявился как-то, без приглашения... Они жили у родителей жены. Захожу - жена стирает в ванной, он сидит в коридоре (другого месте ему не нашлось!) и листает "Введение в индийскую философию"... По всему было видно, что семейная жизнь для него - ох, какой напряг! Что ж, через, примерно, год их брак распался, как я и предчувствовал... Он какое-то время проболтался одиночкой (конечно же, вступая в самые разнообразные связи), наконец - снова "подзалетел" и снова женился. Родил еще одного сына в новом браке. Позднее с первым сыном наладил отношения, а вот с бывшей женой - нет... Похоже, для нее это была именно душевная травма на всю жизнь. Гы-гы... Он мне хвалился (уже во втором браке), что когда уезжал в командировку, его теща сказала: "Ну что, Лёня, в командировке будешь моей дочери изменять?" Он: "Естественно!" И что, я ради духовного совершенствования когда-нибудь вступлю в такой брак? Да ни в жизнь... Михаил
|
#402531 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1960
646 дней назад
|
+1
Михаил, много негативных примеров в твоей жизни было.
Но есть и позитивные.
|
#402533 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
759 дней назад
|
0
Брейн: хочешь или не хочешь, отношения в браке учат считаться с другими, учат максимальной ответственности, Думаю, не только "отношения в браке"... Ну, вот, хотя бы сегодняшний пример... Одна моя знакомая (может быть, даже больше, чем просто знакомая) решила завести собачку. Ее муж, хотя у него сейчас свободного времени - хоть отбавляй, ехать за ней на другой конец Москвы наотрез отказался. А кто отвественен за прожекты означенной особы, если не муж? Я, конечно. Вот мы и поехали; всю обратную дорогу я эту собачку гладил, успокаивал. Она (знакомая): "а не возьмешь ли ее себе когда-нибудь?" Я: "Нет, это слишком большая ответственность". Ckazka:В идеале - для духовного роста, для отречения от себя. Выхода из амбиций, ожиданий, чарований и т.д. Мне вот сегодня подумалось... Когда человек идет по пути самостоятельного, единоличного совершенствования - брак ему и ни к чему. Но, мне кажется, наступает момент, когда появляется некоторая избыточность... То есть - осознание совей способности совершенствования не только для себя, но и способности поделиться с другим, подарить другому то, чего достиг сам.... Вот тогда и наступает время для брака. Михаил
|
#402534 - 14 июня 2020, воскресенье
|
|
Местный
Сообщений: 558
Волосово
8 дней назад
|
+1
Михаил:семейная жизнь для него - ох, какой напряг! Есть масса людей, которые от одиночества спиваются и что называется вообще теряют человеческий облик. Вывод: одиночная жизнь - это такая душевная травма, от которой человек может и не оправиться. Особенно когда человек хочет быть безответственным, а приходится отвечать за свои поступки, такой стресс... это ужасно. Ах, да... есть и люди семейные, которые спиваются и теряют человеческий облик. Значит, хоть семейная, хоть одиночная жизнь - это такой напряг, такой страшный стресс, от которого человек не может оправиться. Тогда вывод такой: не надо жить вообще... или хотя бы не надо доживать до этого страшного и ужасного взрослого возраста, когда ты становишься ответственен за свои поступки ("подзалетел" или ещё что) и тебя это дико напрягает. Не надо этой взрослой жизни... Побыл ребёнком, дорос лет до 16 - и вешайся. И никакой ответственности за "подзалетел" и ни за что, никаких напрягов. Так, наверное, получается... С годами пришла мудрость. Постучалась. Никто не открыл. Ушла.
|
